Rencontre intéressante entre Martin Hirsch et des électeurs du FN...

 Bien que Martin Hirsch ne soit pas vraiment une référence politique, sa rencontre avec des électeurs du FN est symptomatique de leurs part d'un discours emprunt d'un social-malaise qui dégage  une conception facho-doctrinaire.

Pour l'UPAC, Kyosen.

Martin Hirsch, le père du RSA, voulait dialoguer avec des sympathisants FN de la « génération Marine ». Rue89 les a réunis.

L'édito de Hirsch : « Au travail ! »

« Quand le Front national a commencé à flirter avec 15 ou 20% des électeurs – il y déjà vingt ans –, on avait l'habitude de se dire : “ Tu te rends compte, dans la queue pour la boulangerie, un type sur cinq a voté pour Le Pen. ”

On savait qu'ils étaient là, mais on ne leur parlait pas. On a longtemps cru qu'on pouvait combattre leurs idées entre nous, en nous réassurant nous-mêmes de partager un idéal républicain.

On publie des livres contre le FN qui sont lus par ceux qui sont contre le FN, on donne des concerts contre le FN qui réunissent les militants antiracistes.

Et, pendant ce temps-là, il s'installe. Il gagne du terrain. Il se renforce à la fois de ceux qui le diabolisent et de ceux qui l'imitent.

En organisant, avec Rue89, cette séance de travail, nous voulions nous y prendre autrement : discuter. Argumenter.

Ils ne se disent pas mus par la haine, mais ils s'estiment juste guidés par le bon sens. Ce qui est pour nous le sens interdit est pour eux le bon sens.

Alors, il faut débusquer les incohérences – nombreuses –, entendre les critiques – violentes –, interpréter les frustrations – profondes –, comprendre les angoisses – récurrentes –, analyser les attentes.

Peut-on parler aux électeurs du Front sans faire de concession aux principes ?

Peut-on leur offrir une alternative non démagogique ?

Peut-on à la fois combattre l'original et les copies ?

Après cette séance, j'en sors convaincu. Un travail à poursuivre. Ardu mais indispensable. »

Martin Hirsch

Entre nous, nous appelions ironiquement ce projet le « club lepénisme et dialogue ». Ce samedi matin, il y a autour de la table de réunion de Rue89 une demi-douzaine de sympathisants Front national :

• Michel, vigneron  ;
• Arthur de G., cadre abonné au chômage  ;
• Mickaël, étudiant en neuro­sciences  ;
• Majda, auxiliaire puéricultrice et interprète français-arabe  ;
• Christophe, gardien de prison dans le Sud, syndiqué FO  ;
• Antoine, cadre moyen en entreprise [certains prénoms ont été changés].

Face à eux, nous avons invité Martin Hirsch. C'est-à-dire à peu près tout ce que détestent les frontistes, la quintessence de l'« UMPS ».

Normalien et énarque, conseiller d'Etat, issu de la gauche (il a fait partie du cabinet de Martine Aubry), ancien du gouvernement Sarkozy (où il a créé le RSA), Hirsch se targue d'aimer aller au-devant de ceux qui ne pensent pas comme lui – il nous avait un jour dit qu'il aimerait bien dialoguer avec des frontistes, pour mieux comprendre. Nous lui avons alors proposé d'organiser la rencontre.

« Il va y avoir des représailles dans le quartier »

Trouver des volontaires n'a pas été facile. Une femme habitant dans une cité à Evry se décommande à la dernière minute. Elle n'ose pas répondre au téléphone. Son compagnon s'en charge : « Il n'est pas question qu'elle participe à ce truc politique. Il va y avoir des représailles dans le quartier. »

Sur les six personnes qui ont accepté de venir, seules deux ont accepté d'être identifiables sur la photo.

Martin Hirsch est sorti surpris de ces quatre heures de discussion. Dans l'ensemble, ces électeurs ne sont pas si éloignés des autres. Mais il a pris la mesure de la difficulté d'argumenter face à une thèse qui ramène la plupart des problèmes aux musulmans. Pendant toute la discussion, mâchant sans relâche ses Nicorette, il est resté souriant, même quand il était accusé par le plus » dur  », Antoine, de « détester la France ».

► Christophe, 27 ans, surveillant de prison FO

Il porte une petite croix en pendentif. Il est le plus modéré du panel et le plus calé sur le programme de Marine Le Pen. Il a fait des fiches.

Pour lui, le FN n'est ni à droite ni à gauche, il est « au milieu des Français ». Il pense qu'en cas de victoire du Front, il pourrait y avoir des ministres d'ouverture, comme Martin Hirsch (cela fait rire ce dernier). Il apprécie certaines idées de Manuel Valls ou d'Arnaud Montebourg, mais il ne votera pas à la primaire : selon lui, Marine Le Pen est la seule à s'occuper des Français, affontant le « mondialisme » et les « gaspillages ».

Christophe : « La France est endettée. Si on réserve les prestations sociales aux nationaux, ça rapporte 20 milliards.

Martin Hirsch : Dans ce cas, ils ne faut pas que les étrangers payent les impôts et les cotisations sociales correspondant à ces prestations. Vous perdrez de l'autre côté 20 milliards. En fait, des études ont montré que l'immigration n'est pas une source de déficit pour la France.

Christophe : Je ne crois pas. Mais je n'ai pas ici de rapport sur les recettes. […] Marine Le Pen veut confier la gestion de la dette publique à la Banque de France. L'Etat pourra emprunter à la Banque de France à des taux faibles. Cela va nous permettre de tout rembourser.  

Hirsch : Où trouve-t-elle l'argent, la Banque de France ?

Christophe : Elle le créera. On reviendra au franc. 

Rue89 : Ouvrir ainsi des lignes de crédit, cela fait de l'inflation.  

Christophe : A nous de la réguler. Ce n'est pas insurmontable. La Suisse, la Norvège ne sont pas dans l'Europe et fonctionnent bien.  

Hirsch : L'avenir de La France, c'est la Suisse ? »

► Antoine, 25 ans, chargé d'affaires dans le domaine du bâtiment

Il vit dans le Pas-de-Calais. Assis à la gauche de Hirsch, il est politiquement bien loin à droite. Pendant l'entretien, il a fallu le canaliser. Militant FN, il s'adresse à Martin Hirsch sur un ton menaçant :

« Notre héritage est détruit par cette caste dont vous faites partie. Moi, je suis prêt à me sacrifier pour la détruire. »

Son amour de la patrie date. « Lorsque, enfant, j'allais en vacances avec mes parents, j'adorais visiter les châteaux forts. Toutes les villes médiévales, j'adore. » Martin Hirsch lui dit que lui aussi aime les châteaux forts. Il rétorque : « Oui, mais vous voulez islamiser notre pays. »

Antoine reproche au «  système  » d'avoir imposé une « immigration folle depuis quarante ans », son obsession. La plupart de nos invités frontistes, après la rencontre, ne se sont pas reconnus dans son discours, jugé trop radical.

Antoine : « Pensez-vous que les frontistes sont des bourreaux ?

Hirsch : Je ne serais pas là  ! Mais je suis toujours en désaccord avec ceux qui essaient d'opposer les uns et les autres. L'idée qu'il faille se liguer contre les étrangers pour faire survivre la France, je n'arrive pas à la partager.

Antoine : Est-ce que pour vous le peuple français a une identité ?

Hirsch : Oui, mais l'identité française n'a pas été figée au temps des châteaux forts. Elle s'est transformée lentement. Il n'y a pas eu de ­bouleversement il y a dix ans ou vingt ans. 

Antoine : Vous vous trompez. C'est sans précédent dans notre histoire. Les étrangers viennent de manière massive et bouleversent notre civilisation.  

Hirsch : Vous avez les mêmes craintes qu'au début du XXe siècle, quand on pensait que les Italiens, les Polonais allaient envahir la France. 

Antoine : C'est une fausse comparaison. Vous savez que le problème, c'est que cette immigration n'est pas européenne, elle vient du tiers-monde. J'ai une question : est-ce que vous seriez choqué si la France était à 60% musulmane ?  

Hirsch : La question ne se pose pas. »

► Majda, 39 ans, née au Maroc

Elle vit dans une cité à Mulhouse. Elle a été « emmenée de force en France à 7 ans ». Majda aurait voulu faire des études. « Mon père m'a dit de travailler et de fermer ma gueule. » Majda n'a jamais vécu avec sa « vraie maman ». Elle s'est mariée avec un Français et a appelé ses enfants Julien et Lucie. « Tout le monde dans ma famille m'a dit que j'allais mourir en enfer, les yeux ouverts. »

Elle nourrit une haine pour les Arabes «  assistés  », « qui ne baissent pas les yeux ». Du jour où elle a eu ses papiers, elle est devenue française « à 100% ». Elle est aujourd'hui interprète français-arabe pour la police de l'air et des frontières.

Majda : « Les étrangers, ils ont tout, et nous on n'a rien. Ils ont la CMU, ils payent pas leur loyer, alors que nous on se démerde. Les Kosovars au-dessus de chez moi, ils se croient chez eux. On paye pour eux. Je les vois à Leclerc, ils arrivent avec leurs bons… Moi, je raque. Il faut faire le ménage, la France est une vraie poubelle.

Hirsch : Faire le ménage, ça veut dire quoi ?

Majda : Il faut que ces étrangers se cassent. Mon compagnon est policier. Vous arrêtez un Arabe au Maroc ou en Algérie, deux claques et il ne dit plus rien. Là, il faut le petit déjeuner, il faut qu'il mange halal, c'est l'hôtel, faut que l'avocat soit là…  

Hirsch : Elle est pour tout le monde cette loi, elle ne concerne pas que les immigrés. »

► Mickaël, étudiant en neurosciences de 21 ans

Il est discret. Il a un look soigné. Il vit depuis trois ans à Paris. Avant, il habitait en Lorraine, dans un bassin minier sinistré. Sa famille vote à droite (son père est ingénieur), le FN n'y a jamais été diabolisé. Il est en colère contre le gouvernement, qui « ignore la réalité dans laquelle nous vivons ». En temps de crise, il faut d'abord penser à sa nation, dit-il.

Son modèle : le Danemark. Mickaël déteste le communautarisme. « Rien qu'à Paris, on a des quartiers à dominante homo, juive, asiatique, maghrébine. » Au milieu de la conversation, il fera part de son homosexualité. Un dialogue s'engage entre sympathisants FN.

Christophe : « Moi, j'ai été pacsé. ça ne me dérange pas que le Pacs existe pour les homos.

Antoine : Je trouve qu'il y a une dérive au niveau des mœurs, en termes d'homosexualité. Il y a une politique, un prosélytisme insupportable. La Gay Pride, par exemple.  

Arthur : J'ai des amis homosexuels. Je pense qu'on peut être contre le mariage homo sans être homophobe. Pour moi, le mariage, c'est sacré. L'obsession de l'égalité m'énerve. ça veut dire quoi, l'égalité ? Je n'aime pas ce mot, je préfère les mots “ équité ”, “ fraternité ”.

Mickaël : Je suis homosexuel. Et je suis contre le mariage homosexuel. On ne peut pas dire que je sois homophobe. Pour moi, c'est une revendication commu­nautariste. Je ne cautionne absolument pas la Gay Pride. 

Rue89 : Et l'adoption ?

Mickaël : En tant qu'expert en psychologie clinique, pour moi, un enfant a besoin d'un homme et d'une femme. Beaucoup d'homos n'aspirent pas à l'égalité, mais à l'indifférence. 

Rue89 : La Gay Pride, ça dure quelques heures…  

Arthur : Ça fait du tort aux homosexuels parce que cela ne montre que le côté sexe. Ce n'est pas ça, un homosexuel. »

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► Michel, 65 ans, vigneron

Il habite entre Chambéry et Grenoble, dans l'Isère, au cœur des vignes (« ça mûrit mal cette année, c'est sec »). Il a été militant UDF, passé au RPR. Il a quitté la droite quand Chirac a « offert sur un plateau » le gouvernement à Jospin, en 1997. Il a ensuite voté deux fois pour Jean-Marie Le Pen.

Il va voter Marine Le Pen, pour ses mesures protectionnistes. Aussi parce qu'il en a marre de voir tous ces noms maghrébins dans Le Dauphiné libéré, pour des vols, des agressions. Michel espère aussi que Marine Le Pen revalorisera sa retraite (810 euros par mois). Car là, pour «  croûter  », il doit travailler encore avec son fils sur ses 13 hectares.

Michel : « Les vignerons sont traités comme des criminels. J'ai reçu trois fois les Fraudes cette année. La prochaine fois, je sors le fusil. La lutte de Sarkozy contre l'alcoolisme est exaspérante. Le vin n'a jamais tué personne.

Hirsch : Vous êtes pour le retrait des Alcootest ?

Michel : Moi, je suis dans le vin toute l'année. Je bois cinq ou six verres de vin, je ne suis pas saoul. Il faut revenir à 0,8 au lieu de 0,5. J'aimerais que la France arrête de faire entrer tous ces mauvais alcools. On ne taxe pas le whisky, la vodka. Vous ne pensez pas que l'élargissement de l'Europe a conduit à la ruine ?

Hirsch : Non. Avant que l'Espagne, le Portugal n'entrent dans l'Europe, je me rappelle des combats des viticulteurs français contre les Espagnols. Les écarts de salaire entre l'Espagne et la France étaient beaucoup plus élevés. L'Espagne était plus pauvre. L'Europe a rééquilibré les richesses : il y a moins d'écarts, donc moins de concurrence compliquée à vivre. En France, on gagne aussi des marchés, du boulot, du fait que l'Europe s'enrichisse. »

► Arthur de G., 58 ans

Il a vécu un déclas­sement social traumatisant. Dans les années 1980, il était concepteur-rédacteur dans la publicité. Il n'a jamais retrouvé un salaire aussi important. « C'est un secteur sinistré. »

Après des années de chômage, tout jeune père, il fait aujourd'hui du « conseil en français et en orthographe ». Il ne le vit pas bien.

Cette chevalière ? Elle témoigne d'ancêtres traçables depuis mille ans, qui ont « repoussé les musulmans et protégé la Terre sainte ».

Arthur : « La droite n'a pas de couilles. J'écoute Jean-Marie Le Pen depuis toujours parce qu'il a du bon sens. Il disait : “ Moi, si je dois protéger quelqu'un, je protège d'abord mon frère, ensuite mon proche, ensuite les autres. ” Il ne se met pas à parler des “ citoyens du monde ”. J'en ai marre de voir une France socialo-communiste.

Hirsch : Vous pensez que Nicolas Sarkozy est socialo-communiste ?

Arthur : Pourquoi il a fait lire cette lettre de Guy Môquet, un communiste  ? Franchement, il y en a des héros en France. On n'a pas une vraie droite. […] Si j'étais président, j'arrêterais de faire payer le Français moyen dans tous les sens. Vous dépassez 50 à l'heure, paf  ! vous avez une amende. Il n'y a que Le Pen qui en parle. Je suis pour arrêter les peines d'argent, c'est malsain  ; il faut qu'elles soient transformables en peines d'intérêt général. »

[Majda amène la discussion sur le « racisme anti-blanc ».]

Arthur : « Vous savez très bien, dans les journaux, on ne parle jamais du racisme anti-blanc. Les journalistes vivent dans une bulle.

Hirsch : Vous avez déjà été victime de racistes ?

Arthur : Oui, j'ai été tabassé par des Arabes, trois contre moi.  

Rue89 : Quand ?

Arthur : J'avais 20 ans, je sortais du Palace, qui était à la mode. J'étais avec deux filles. Ils m'ont tabassé.

Hirsch : [Rires.] C'est pas du racisme, on vous a attaqué parce qu'on pensait que vous étiez riche.  

Arthur : Je n'ai pas dit que c'était du racisme. Je ne veux pas généraliser, mais c'était des Arabes cette fois-là. »

Extraits par thèmes

► Les lieux de culte

Hirsch : « Est-ce que vous trouvez normal que les musulmans français aient un endroit pour prier, au lieu de se réunir dehors ?

Antoine : Ce sont des islamistes qui bloquent la rue. C'est un acte politique.  

Arthur : Pourquoi ils ne font pas ça chez eux ?  

Rue89 : Pourquoi vous ne faites pas la messe chez vous ?  

Majda : Mais, au Maroc, il faut respecter leurs traditions à eux.  

Rue89 : Au Maroc, il y a des cathédrales catholiques. 

Christophe : L'Etat n'a pas à donner des bâtiments publics alors qu'on manque de logements sociaux, c'est catastrophique. C'est la religion qui doit financer toutes ces choses-là, par des apports privés. Dans la caserne donnée pour les musulmans, il aurait mieux valu faire un centre éducatif fermé ou des logements sociaux. Il faut arrêter. Dans toutes les villes de France, les gens ils vont aller prier dans les rues et demander tel ou tel bâtiment public. 

Rue89 : On pourrait aussi réquisitionner les églises, dont les murs appartiennent à l'Etat, pour faire des logements sociaux ?

Christophe : Pourquoi pas ? Mais, à l'origine, nos racines sont chrétiennes, c'est différent.

Hirsch : Et l'école catholique, qui a un contrat avec l'Etat et dont les profs sont payés par l'Etat, ça vous choque aussi ? En fait, ce qui vous choque, ce n'est pas le problème vis-à-vis de la laïcité, c'est le fait que ce soit pour les musulmans. »

► Coluche

Martin Hirsch : « Qui sont les personnalités que vous admirez le plus en France ?

Antoine : Eric Zemmour, Elisabeth Lévy. 

Mickaël : Michel Onfray. 

Majda : Mitterrand à l'époque. J'aime bien Chirac.

[Martin Hirsch rit.]

Antoine : Lemaître, le Blanc qui court le plus vite. 

Hirsch : Dans l'humanitaire, l'abbé Pierre  ? [Hirsch a été président d'Emmaüs France, ndlr] 

Antoine : L'abbé Pierre, il était patriote quand même. Il avait dit, dans sa profession de foi en 1946, qu'il était pour l'expulsion immédiate des immigrés indésirables. 

Hirsch : Je l'ai pas connu en 1946, mais après. Il était à l'église Saint-Bernard pour les sans-papiers. 

Antoine : Sinon, Coluche. 

Christophe : Oui, moi aussi, Coluche.

[Approbation générale.]

Hirsch : C'est drôle, ça. Parce qu'il bousculait le système ?  

Christophe : Il a aidé les gens avec les Restos du cœur. 

Hirsch : Vous pensez que Coluche aurait aimé le FN  ?  

Antoine : Oui, comme la plupart des anciens communistes. 

Majda : Oui, je pense. 

Arthur : C'était le premier à dire : “ La gauche est achetée par Moscou, la droite est à jeter par la fenêtre.” 

Hirsch : Je pense qu'il aurait été hyper-anti-FN. (Voir le sketch de Coluche sur le Front national)

Antoine : Gilbert Collard [l'avocat qui a rejoint le FN, ndlr] était viscéralement anti-FN, il a évolué. 

Christophe : Moi, il y a aussi le général de Gaulle. Il payait son électricité, pas comme Sarkozy. 

Antoine : Marine Le Pen est la véritable héritière de De Gaulle.

Christophe : Marine Le Pen, elle arrive à regrouper des gens de milieux
sociaux différents. Agriculteurs, fonctionnaires, homosexuels. Elle arrive à réunir des gens. »

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► Le flux migratoire

Antoine : « Il faut renverser le flux migratoire.

Hirsch : Comment vous faites ?

Antoine : Tout simplement : par une volonté politique de dissuasion. Vous supprimez les prestations sociales et les logements sociaux aux personnes qui ne sont pas de nationalité française. Elles partent d'elles-mêmes.

Hirsch : Pour ceux qui ne partent pas, comment vous faites pour les renvoyer ? Vous les mettez dans des camps ?

Mickaël [s'interposant] : Est-ce que vous parleriez de camps si on était du PS ?

Hirsch : Je pense, Antoine, que vous allez au-delà du FN là-dessus. Je ne connais aucun parti qui veut faire repartir tous les étrangers de son pays. […] Si les hommes arrêtent de prier et les femmes enlèvent leur voile, vous acceptez qu'ils restent ?

Antoine : Ça s'appelle l'assimilation. C'est violent, mais efficace.

Mickaël : Moi, je ne suis pas pour une immigration zéro. Je suis plus pour un système à l'australienne, avec un système de points. Avec des immigrés auxquels on peut apporter quelque chose et qui nous apportent quelque chose. »

► Assainir le système

Christophe : « Il faut que les élus réalisent qu'ils sont au service du peuple.

Antoine : Le fait de sortir de l'Union européenne permettra d'assainir la situation.

Hirsch : Des scandales financiers il y en avait quand l'Europe n'existait pas, non ?

Antoine : Le FN est obsédé par l'intérêt général, le système sera beaucoup plus sain.

Hirsch : Les Le Pen se fichent du pouvoir et de l'argent ?

Antoine : Ils sont différents. Ils sont prêts à mourir pour leur pays. Ce sont des patriotes.

Hirsch : Vous y croyez vraiment ou vous ­rigolez ? »

► La peine de mort

Rue89 : « Christophe, est-ce que la prison a joué sur votre engagement politique ?

Christophe : Non, ça m'a ouvert l'esprit, je suis plus humain. J'ai changé d'avis sur certaines questions. Par exemple, la peine de mort, je suis contre. Marine Le Pen est pour un référendum, mais elle est contre à titre personnel [Marine Le Pen s'est prononcée, en septembre, en faveur de la peine de mort, ndlr].

Michel : Moi, je suis pour.

Antoine : La peine de mort, c'est la clé de voûte d'un système judiciaire.

Rue89 : L'Eglise est opposée à la peine de mort, certains d'entre vous sont catholiques…

Antoine : L'Eglise n'est plus ce qu'elle était. Elle s'est adaptée à la mondialisation. »

► Solidarité active

Rue89 : « Que pensez-vous du RSA  ?

Hirsch : Attention à ce que vous dites, c'est moi qui l'ai inventé.

[A la demande de Majda, il rappelle le mécanisme du revenu de solidarité active.]

Arthur : Ça me paraît un progrès.

Antoine : C'est une rustine.

Hirsch : C'est pratique, les rustines, quand on crève, non  ?

Antoine : La chambre à air, elle est bourrée de rustines. Le FN, c'est la nouvelle chambre à ir.

Hirsch : L'Etat doit-il garantir des ressources minimales  ?

Mickaël : Avec une certaine contrepartie quand même, comme cela a été évoqué il y a quelques semaines par Wauquiez. En contrepartie du RSA, il devrait y avoir quelques heures de travaux d'intérêt général dans les mairies : entretien de la ville, jardinage…

Michel : On contrôle peut-être pas assez le chômage. Il y a des chômeurs inconditionnels. Mon voisin de 49 ans, il chasse… Il est au chômage depuis un an. Il touche 1  300 euros par mois. Mon marchand de fioul ne trouve pas de chauffeurs. Mais c'est pas assez bien pour lui ! »

Fin de la rencontre

Christophe : « On n'a pas abordé le sujet de la sécurité.

Rue89 : Si le sujet n'est pas venu spontanément, c'est intéressant.

Hirsch : Les gens ont des attentes, et je suis persuadé que les réponses du FN ne valent pas tripette. Elles sont contre un certain nombre de valeurs, elles sont pleines de contradictions, il y a des ressorts de haine, elles sont totalement impraticables… Vous avez l'impression d'être dupés par l'UMP et le PS. Je pense que le FN vous dupe dix fois plus.

Christophe : Ils n'ont jamais été aux affaires, donc on ne peut pas savoir ce que ça donne.

Hirsch : Oui, enfin, si je rencontre un mage dans la rue, qui n'a jamais exercé la médecine, je n'ai pas envie de lui confier l'hôpital. »

Propos recueillis par Nolwenn Le Blevennec et Pascal Riché.